Jardiner la Constitution en 8 semaines – Interview de Léo Girod

Léo Girod, auteur du livre “Jardiner la Constitution en 8 semaines” a animé de nombreux ateliers constituants et s’implique activement dans divers collectifs pour promouvoir l’autodétermination des citoyens et l’utilisation du tirage au sort dans la rédaction constitutionnelle.

Nous l’avons interviewé pour comprendre ses inspirations, son parcours et sa vision de la réforme constitutionnelle.


Qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre ?

Mes réflexions sur la nature du processus constituant ont commencé vers 2005 avec les débats sur la Constitution européenne et sur la 6e République. Il y a eu le référendum sur le TCE (traité établissant une Constitution pour l’Europe) et le livre d’Arnaud Montebourg et Bastien François “La Constitution de la 6e République : Réconcilier les Français avec la démocratie”. Il y avait eu précédemment la C6R (Convention pour une 6e République) créée par eux en 2001 puis relancée en 2014 au sein du Front de Gauche par Jean-Luc Mélenchon sous le nom de M6R (Mouvement pour une 6e République) mouvement que j’ai suivi de très près et sur lequel je me suis efforcé d’exercer une influence tout en refusant catégoriquement de participer en raison de la nature aristocratique du mode de désignation des membres de l’assemblée constituante. J’ai beaucoup œuvré pour qu’ils considèrent sérieusement l’idée que ces derniers devaient être tirés au sort. Pour rappel comme le disait Montesquieu dans “L’Esprit des lois” : “Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie.” Il me semblait absurde d’utiliser une procédure dite aristocratique pour désigner les constituants alors que l’objectif affiché était de rédiger une Constitution démocratique. Avec des amis démocrates nous étions parvenus non sans mal à obtenir du M6R l’éventualité que chaque votant puisse choisir d’attribuer sa voix à une proportion des citoyens tirés au sort en plus des constituants élus. C’était loin de l’objectif visé mais c’était une première étape. Le concept du tirage au sort avait été accepté.

Il y avait beaucoup d’effervescence autour de ce sujet à l’époque en France. Notamment autour des travaux d’Étienne Chouard qui faisait alors des conférences pour expliquer en détail le fonctionnement de la démocratie athénienne. Tirage au sort et constituante ont été imbriqués dans les débats militants jusqu’à donner naissance à un sigle : ACTAS pour Assemblée Constituante Tirée au Sort.

En 2016 arrive Nuit Debout. Un mouvement inattendu fondamental et très horizontal dans les premiers temps. En son sein bien que l’ACTAS faisait son chemin il y avait des partisans de la démocratie 100% directe (oui car le tirage au sort reste un système représentatif). Bien que leurs propositions (celles des groupes de Toulouse notamment) étaient assez brouillonnes et avaient clairement un côté “usine à gaz”. Il y avait là des militants farouchement démocrates qu’il allait falloir satisfaire. Leur idée centrale était que tout le monde devait pouvoir participer au processus et que des groupes de volontaires partout en France devaient échanger leurs travaux respectifs pour aller vers une Constitution qui reprendrait au maximum les idées de tout le monde. Bien qu’il y avait là une bonne idée de fond dans les faits on sait bien qu’il n’y aurait jamais “tout le monde” à proprement parler mais qu’il ne s’agirait que des volontaires. De plus nous sommes nombreux à avoir gardé en tête le principe anarchiste qu’il faut se méfier du pouvoir et donc se méfier tout particulièrement de ceux qui le veulent. Le fait de ne faire appel qu’à des volontaires semblait donc une fausse bonne idée.

Quelques années auparavant nous avions donc eu un exemple fort intéressant avec la révolution dite des casseroles en Islande. Ils avaient entrepris entre 2009 à 2011 la mise en place d’un processus constituant hybride mêlant tirage au sort et participation du plus grand nombre au travers des réseaux sociaux facebook principalement. Le peuple Islandais s’était passionné pour ces débats constituants. Il faut dire qu’il n’avaient pas vraiment leur propre Constitution. Leur texte constitutionnel en vigueur depuis 1944 n’était qu’un copier-coller de la Constitution danoise. Leur constituante a eu pour mission d’amender cette Constitution sur des points précis. Ce processus a finalement échoué en raison de la procédure de validation des travaux qui était entre les mains du Parlement mais il y avait là l’idée d’une constituante convoquée sur cahier des charges pour réviser la Constitution (et non en écrire une nouvelle) une idée qu’il allait falloir garder en plus de l’idée de la participation citoyenne globale par l’outil numérique.

J’anime depuis 2016 des ateliers constituants ouverts à tous appelés “Mumble Constituant” avec pour objectif la rédaction d’une Constitution complète. Non pas dans l’idée de la faire appliquer mais pour permettre à chacun de s’exercer à la rédaction constitutionnelle en intelligence collective et de nourrir ma réflexion sur la rédaction collaborative avec des personnes d’horizons divers qui peuvent avoir des désaccords fondamentaux sur nombre de sujets mais qui doivent tout de même arriver à finaliser un texte commun. C’est dans le cadre de ces ateliers vers 2018 que le processus dont traite le livre “Jardiner la Constitution en 8 semaines” est né. Un processus qui se veut reprendre les avantages de chacun de ceux précédemment cités en y ajoutant notre retour d’expérience sur les méthodes d’intelligence collective et la rédaction collaborative.

J’ai aussi animé en 2019 les ateliers constituants de la première assemblée constituante tirée au sort en France. Le tirage au sort a été effectué parmi les signataires de la pétition phare du lancement d’un mouvement désormais célèbre : les Gilets Jaunes. Dans les organisateurs de cette assemblée il y avait donc Priscillia Ludosky (à l’origine de cette pétition) et une association dont j’ai fait la connaissance à l’occasion de ma participation à la fameuse conférence “Le RÉFÉRENDUM des GILETS JAUNES” qui a mis le RIC (Référendum d’Initiative Citoyenne) au cœur de l’actualité. RIC qui lui aussi a intégré à sa manière le processus présenté dans le livre. C’est cette association qui est à l’origine de la commande de ce livre. Cette association se nommant “Les Jardiniers de la Constitution” et le processus développé ayant été nommé “ACTAS 8 semaines” le titre était tout trouvé “Jardiner la Constitution en 8 semaines”.

La sortie du livre était prévue en 2020 en préparation d’une campagne de lobbying citoyen pour la présidentielle 2022. En raison de modifications stratégiques de dernière minute tant de mon côté que du côté de l’association il n’a finalement pas été édité. Il le sera sûrement bientôt mais je dois avouer que depuis mon engagement à temps plein pour le RIC à la suite des Gilets Jaunes et la gestion chronophage des collectifs et associations nés à cette occasion je n’ai pas eu une seule minute à accorder à la rédaction des mises à jour et adaptations nécessaires pour qu’il prenne en compte les dernières avancées des débats sur le processus constituant dans le monde et l’évolution de la situation globale de la politique du pays.

En attendant pour prendre connaissance du processus en question il est possible de le découvrir ici : https://mumbleconstituant.wordpress.com/processus-constituant-par-tirage-au-sort

J’invite d’ailleurs les lecteurs à rejoindre ces collectifs qui œuvrent vaillamment chacun à leur manière à l’avancée de la démocratie en France. Vous les retrouverez sur : https://www.ric-france.fr/acteurs-du-ric

Vous décrivez la Constitution comme le “droit des droits”…

La Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes. C’est du droit mais pas n’importe quel droit… C’est le droit qui détermine tous les autres droits. On parle aussi de loi fondamentale ou de loi suprême. Tout le fonctionnement de la société en découle. Quel que soit le type de gouvernance que l’on souhaite mettre en place en aucun cas ce texte ne doit être laissé entre les mains d’élus. Pour éviter que le pouvoir ne s’émancipe et ne dérive il faut des contre-pouvoirs au moins équivalents. Et “pas folle la guêpe” jamais les élus ne le feront. Dans le meilleur des cas ils vont mettre en place un contre-pouvoir élu lui aussi qui aura le même conflit d’intérêt qu’eux et laissera faire toutes les dérives comme c’est le cas actuellement.

Même si l’on souhaitait mettre en place une aristocratie (le pouvoir des “meilleurs”) on voudrait qu’ils soient réellement les meilleurs et qu’ils le restent. Jean-Jacques Rousseau distinguait trois types de régimes la Démocratie qui est le pouvoir du plus grand nombre l’Aristocratie qui est le pouvoir d’un petit nombre (que l’on voudrait être les meilleurs) et la Monarchie qui est le pouvoir d’un seul. Et on le sait en fait depuis Aristote sans contrôle ces pouvoirs dérivent en leur forme corrompue : la Démocratie en Ochlocratie (pouvoir de la foule) l’Aristocratie en Oligarchie (tout petit nombre et rarement les meilleurs) et la Monarchie en Tyrannie (personne seule qui ne sert que ses propres intérêts). C’est pourquoi ce texte suprême doit impérativement être entre les mains des citoyens sans quoi ils subiront les conséquences de ces inévitables dérives.

La France n’est pas une véritable démocratie ?

Comme expliqué ci-dessus la principale faiblesse du système actuel est son absence de réels contre-pouvoirs. Mais ce n’est qu’une question de point de vue. Si on lit entre les lignes on comprend en fait que ce système n’a quasiment pas de faiblesse du point de vue des tenants du pouvoir : les oligarques ; et leurs fidèles financeurs : les ploutocrates (ceux qui exercent leur pouvoir par l’argent). Pour les “sans dents” comme disait l’autre ou les “sans culotte” aurait-on dit autrefois il en est tout autrement. Notre régime a dérivé à nos dépens. Plus qu’une faiblesse c’est une tare. Pour y remédier les citoyens doivent reprendre la main – a minima – sur la Constitution afin d’instituer précautionneusement les pouvoirs tels qu’ils pensent qu’ils seront les plus adaptés à la situation du pays et aussi surtout les contre-pouvoirs à même de limiter si ce n’est d’empêcher les dérives et la corruption.

Pourquoi considérez vous le processus constituant comme le plus adapté ?

Pour faire court il s’agit d’un processus constituant dérivé (qui a vocation à réviser partiellement la Constitution) mêlant initiative citoyenne, assemblées tirées au sort, sociocratie, assemblées citoyennes locales, plateforme de débat en ligne et référendums.

Il est composé en cinq étapes avec 4 assemblées tirées au sort successives :

  • RIC convocatoire sur cahier des charges
  • Étude des problématiques à résoudre (1ère assemblée) puis référendum par jugement majoritaire
  • Propositions de pistes de résolutions (2ème assemblée) puis référendum par jugement majoritaire
  • Propositions de résolutions détaillées (3ème assemblée) puis référendum par classement
  • Propositions de lois (4ème assemblée) puis référendums par approbation des différentes parties

Les articles sont approuvés s’ils obtiennent plus de 60% de OUI parmi les suffrages exprimés.

Tout au long du processus les citoyens et assemblées locales peuvent interagir avec les travaux des assemblées et les tirés au sort peuvent s’inspirer de leurs analyses et propositions puis les confronter entre elles et les compléter les améliorer en intelligence collective. La série de référendums permet aux citoyens de guider les travaux des assemblées et éviter au maximum que les constituants ne s’engagent sur des fausses pistes limitant ainsi le risque de rejet des travaux lors des référendums de validation.

Quels sont les principaux avantages du tirage au sort ?

Le tirage au sort est la méthode la plus fiable pour parvenir à une représentation statistique de l’ensemble de la société. Les tirés au sort à condition d’être en nombre suffisant (ici 1500 par assemblée) sont à l’image de la France dans sa diversité sa complémentarité sa pluridisciplinarité etc. Toutes les classes sociales sont représentées ce qui n’est jamais le cas des assemblées élues. Les principales critiques faites au tirage au sort tournent autour de la question de la compétence. En réalité les gens se sous-estiment. Ils sous-estiment l’intelligence collective. Ensuite ils surestiment les élus. Être élu ne donne pas de compétences particulières et surtout pas en tous domaines en revanche lorsque toute la société est représentée dans une assemblée elle a la variété de compétences que l’on trouve dans une société. Chacun les siennes. Ce sont toutes ces compétences réunies qui font la compétence de l’assemblée.

Pour creuser les réfutations des arguments contre le tirage au sort il est possible de lire l’argumentaire qui est dans le livre ici : https://www.le-democrate.fr/actas

Comment les principes de l’intelligence collective sont-ils intégrés dans le processus constituant ?

La méthode de travail en groupe proposée dans ce processus est appelée “recherche du consentement” ou “gestion par consentement” (GPC) c’est une méthode largement utilisée et qui a fait ses preuves. Beaucoup de grandes entreprises l’utilisent pour résoudre les problèmes trop complexes pour être résolus par une personne seule tout en évitant la division. C’est là une des clefs de l’exercice il faut travailler ensemble et utiliser les conflits comme une force. La recherche du consentement pour résumer est en opposition à la recherche du “consensus majoritaire”. De façon assez contre-intuitive on ne cherche pas à savoir qui est d’accord mais au contraire qui est en désaccord et pourquoi puis on cherche les conditions d’un accord. On appelle cela “lever les objections”. Au travers d’une procédure normalisée avec des rôles bien répartis une par une chaque objection est utilisée pour améliorer la proposition initiale. L’intérêt de cette méthode est d’arriver aux meilleures propositions possibles tout en évitant les clivages stériles et la création de groupes s’opposant les uns aux autres et campant sur leurs positions. Dans ce cadre le vote est considéré comme une forme d’échec c’est la solution de dernier recours pour les rares cas où un consentement n’a pu être trouvé.

Cette partie du livre sous la forme d’une initiation à l’intelligence collective est disponible en ligne vous pouvez la lire ici : https://colhor.wordpress.com/initiation-a-lintelligence-collective

Quelles leçons tirez-vous de l’histoire des assemblées constituantes pour rédiger une nouvelle Constitution ?

La première leçon que j’en tire c’est que la France souffre d’une maladie appelée “pouvoir constituant originaire” (réécriture complète d’une Constitution). Au lieu de corriger l’existant de faire bénéficier le texte du retour d’expérience pratique on fait table rase on réinvente un fonctionnement qui va amener son lot de nouveaux problèmes et ainsi de suite… Premièrement pour arriver à une bonne Constitution il va falloir y aller à tâtons. On ne peut pas prétendre écrire la Constitution parfaite du premier coup. Deuxièmement le contexte évolue et il faut savoir s’y adapter sans jeter bébé avec l’eau du bain comme on dit. Depuis 1789 la France a connu 14 Constitutions 5 républiques avec des coups d’Etat des interruptions temporaires des changements de régime drastiques et même des périodes sans Constitution. Et ce sans compter les Constitutions qui ont été rédigées mais jamais appliquées. Pour donner une image on peut changer de partenaire à la moindre occasion mais il n’est pas dit que cela aide à l’établissement de projets à long terme. Bien au contraire. C’est toute l’idée du “pouvoir constituant dérivé” (révision partielle d’une Constitution). Prenons le temps de corriger ce qui ne va pas. Le grand saut dans l’inconnu n’est pas toujours salutaire.

La seconde leçon c’est que dans toutes ces Constitutions on peut faire le même constat le citoyen est tenu à l’écart du pouvoir comme il a été tenu à l’écart de leur rédaction. Et si le problème venait de là ? La seule Constitution vaguement démocratique souvent citée en exemple est celle Condorcet de 1793 qui n’a pas été appliquée. Elle contenait d’ailleurs un RIC convocatoire constituant et une forme de RIC veto. C’est ce dont les Suisses se sont inspirés pour leur démocratie semi-directe. Ils n’ont pas conservé le caractère convocatoire préférant l’initiative populaire directe ce qui est évidemment une option à considérer pour la France également. Ce sont deux procédures très complémentaires la première a l’avantage de permettre des révisions de fond et en intelligence collective la seconde a l’avantage de donner un droit à tout citoyen et à tout moment de tenter de faire aboutir sa proposition de révision.

Comment garantir la représentativité et la participation active des citoyens ?

Pour ce qui est des tirés au sort afin que l’assemblée soit la plus représentative possible les motifs de refus sont similaires au tirage au sort des jurés d’assises. Un tirage au sort avec facilitation de droit de refus reviendrait peu ou prou à un tirage au sort parmi des volontaires ce qui ne serait absolument pas représentatif. Les citoyens tirés au sort sont rémunérés. Leurs mandats n’excèdent pas une semaine par personne afin que chacun puisse y participer. Quitter sa famille et son travail pour une durée plus longue pourrait être très problématique pour certaines personnes. Le processus suggère l’obligation de présence des tirés au sort mais sans obligation d’être actif. D’expérience nous savons que lorsque les inactifs sont en désaccord avec ce qui est en train d’être rédigé ils se réveillent très vite se retrouvant actifs malgré eux. Et si des personnes refusent catégoriquement de participer ce n’est pas un problème puisqu’en réalité ils sont la représentation statistique de l’ensemble des citoyens refusant de participer à la vie politique. Pour ce qui est du reste de la société il n’y a pas spécialement besoin d’une représentativité absolue mais toutes les énergies étant bienvenues un effort de médiatisation et d’accompagnement à l’utilisation des outils numériques mis à disposition est à envisager.

Pouvez-vous expliquer en détail la stratégie de mise en place ?

Une fois la convocation de l’assemblée entérinée par RIC convocatoire ou par décision du pouvoir en place le tirage au sort doit être effectué de façon publique. Il existe même des méthodes pour faire du tirage au sort vérifiable c’est-à-dire pouvant être reproduit par tous en arrivant au même résultat. Le tirage doit être effectué peu de temps avant le début du mandat des tirés au sort afin d’éviter les éventuelles corruptions et pressions de l’extérieur. Pour prévenir tout risque de pressions ou tentatives de corruption avant ou pendant le mandat des sanctions fortes doivent êtres prévues et appliquées si besoin. Les constituants doivent travailler dans un lieu isolé et protégé. Pour éviter toute influence ils ne peuvent en aucun cas être en contact avec la presse pendant la durée de leur mandat. Les séances de travail des constituants sont filmées et retransmises en direct. Chaque jour un compte rendu de l’avancée des travaux est mis en ligne. Les constituants peuvent consulter des experts et des personnes extérieures en organisant des auditions elles aussi filmées et retransmises. Ils travaillent par groupes de 8 personnes. Les groupes ainsi que les tâches sont tirés au sort afin d’éviter la création de groupes d’intérêts. La diversité de chaque groupe doit être la plus grande possible et éviter que se reconstituent par affinité des catégories sociales. Le premier jour du mandat des tirés au sort est consacré à la formation des mandatés notamment sur les méthodes d’intelligence collective utilisées.

Le coût estimé du processus est de 20 millions d’euros hors coût d’organisation des référendums (15 millions pour la rémunération des constituants plus 5 millions de frais d’organisation et de fonctionnement). Ce coût peut paraître élevé si on le rapporte à une dépense individuelle mais cela ne pèse vraiment pas grand-chose sur le budget d’un État surtout au vu de l’immense impact positif attendu sur le fonctionnement de celui-ci. Rappelons tout de même que la France est endettée à hauteur de 3000 milliards d’euros et que plus d’un tiers de cette dette a été contractée par nos chers élus cette dernière décennie. Le processus représente une toute petite dépense qui permettrait en réalité à long terme de faire de gigantesques économies.

Quels sont les objectifs principaux de votre livre ?

L’objectif initial du livre était de proposer aux candidats à l’élection présidentielle et aux législatives de s’emparer du processus ou à défaut que certains prennent position ou s’en inspirent pour développer leur propre version.

L’objectif du processus en lui-même est de montrer qu’il est possible d’allier les avantages de différents types de processus constituants et de susciter du débat autour de ces questions. Évidemment j’aimerais qu’il fasse évoluer les défenseurs de l’assemblée constituante qui semblent jusqu’à ce jour arc-boutés sur le fait qu’elle soit élue. Dans le récent programme du “nouveau front populaire” le tirage au sort a même disparu il y est bien précisé “Passer à une 6e République par la convocation d’une assemblée constituante citoyenne ÉLUE”. L’expression “citoyenne élue” étant soit dit en passant complètement contradictoire. L’élection d’une assemblée constituante est un non-sens d’autant plus qu’une telle assemblée existe déjà il y en a même deux cela s’appelle le Parlement. De toute évidence ce n’est donc pas la solution sinon nous verrions de superbes révisions constitutionnelles sortir de leurs débats or elles sont très rares peu consensuelles généralement floues et de qualité assez médiocre.

Aujourd’hui j’espère que ce processus peut permettre de nourrir les réflexions sur le sujet. J’espère aussi qu’il pourra être complété et amélioré. Nul doute qu’il peut l’être. Une version encore plus détaillée vraiment clef en main serait intéressante. Je suis ouvert à des travaux en ce sens ou même sur des versions alternatives. En soi c’est un exercice stimulant et enthousiasmant. Tout le monde devrait s’y essayer.

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25 juillet 2024 19:06

Bonsoir,

J’ai l’idée qu’avant de commencer un processus constituant, il faut au préalable avertir le corps social de l’importance de l’intervention citoyenne. Les délégations de pouvoir qui sont en France une forme d’abandon de pouvoir, sont à corréler avec l’image du Français batailleur et exigeant. On s’aperçoit de l’amphigouri assumée d’élus, toutes assemblées réunies, qui portent au nues les qualités supposées du peuple pour éloigner la prise en compte de la citoyenneté dans la réalité quotidienne. L’élu est proposé comme un professionnel de la politique, sensé être pertinent pour les missions concernées, d’où la nécessité de conserver ces derniers dans leurs fonction le plus longtemps possible. Face à ça, le temps nécessaire pour intervenir dans des assemblées délibératives n’est pas réellement envisagé par les tenants du pouvoir politique ou économique, et c’est naturellement que la capacité d’intervention citoyenne s’éloigne. Le municipalisme me semble la meilleure piste pour amorcer un changement. le pire d’un changement de constitution, serait la prise en compte d’une proposition prémâchée, concoctée par un comité d’experts du genre 1958.

Dernière modification le il y a 3 mois par Pierre Maurice
Philippe Ponge
29 juillet 2024 15:52

Léo Girod est un acteur majeur d’un grand nombre de collectifs actifs et historiques pour instaurer une démocratie réelle.
En plus de ses connaissances en matière constitutionnelle (et autres très variées), la pratique en sa présence des méthodes d’intelligence collective, de gestion de groupe ou de médiation est très efficace et cruciale, car l’essentiel reste évidemment l’évolution personnelle.
Merci donc à lui pour toutes ses contributions, les liens transmis dans cette interview et ce futur livre.
Rejoignez les collectifs cités pour développer vos propres capacités !
Philippe Ponge.

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